سعد أردش .. ذكريات حوارية

حوار أجريته لصالح مجلة "سينما ومسرح" الفصلية في عددها التجريبي (الأول) الذي صدر عن دائرة السينما والمسرح في يونيو/حزيران من عام 1982 - وكنت حينها سكرتيراً لتحريرها - مع الكاتب والمخرج والممثل الكبير د.سعد أردش، المولود في 16 يونيو/حزيران 1924 وتوفي في 13 يونيو/حزيران 2008 في الولايات المتحدة الأميركية عن عمر ناهز 84 عاما بعد صراع طويل مع المرض، والفنان الراحل كان له تاريخ فني كبير وترك علامات واضحة في المسرح والسينما المصرية، وأعيد نشره هنا لأهميته، وبالتزامن مع ذكرى وفاته في يونيو/حزيران. وفيما يأتي نص الحوار:
الفنان سعد أردش واحد من أبرز فناني المسرح في الوطن العربي الذين استطاعوا أن يرفدوا حركة المسرح العربي بعطاءاتهم النظرية والعملية، انتهزنا فرصة وجوده في بغداد حيث شارك في التمثيل في الفيلم العراقي الجديد "مطاوع وبهية" فأجرينا معه هذه المحاورة الفنية.
وقبل ان نبتدئ هذه المحاورة نتصفح أوراق بطاقته الشخصية التي نقرأ فيها: من مواليد 1924 في فارسكور في شمال الدلتا في جمهورية مصر العربية. خريج المعهد العالي للفنون المسرحية في القاهرة في العام 1952. خريج كلية الحقوق في جامعة عين شمس في العام 1955. حاصل على دبلوم بالإخراج المسرحي من أكاديمية الفنون في روما في العام 1961. أحد مؤسسي المسرح الحر في مصر في العام 1952. مؤسس مسرح الجيب في وزارة الثقافة في مصر في العام 1961. تقلد كثيراً من الوظائف في هيئة المسرح بمصر منذ العام 1961. عمل مدرساً للتمثيل والإخراج في المعاهد الفنية في القاهرة والجزائر واخيراً الكويت. أخرج حوالي ثلاثين عملاً مسرحياً بين التراجيديا والكوميديا والاستعراضية الغنائية والأوبريت وبين المسرح العربي والمسرح العالمي وبين الواقعي والكلاسيكي والملحمي ..الخ. له كتاب "المخرج في المسرح المعاصر" وترجمات عدة وكثير من البحوث والدراسات في المجلات العربية وله من المشروعات – في هذا الباب – الكثير.

* كانت المحطة الأولى في هذه المحاورة حول حركة المسرح العربي وما شهدته من تيارات ومدارس مسرحية عالمية وماهية هذه التيارات أو المدارس التي أثرت في حركة المسرح العربي وهل أنها جاءت نتيجة حاجة حقيقية أم نتيجة ظروف معينة؟
- علينا بادئ ذي بدء أن نسلم بأن المسرح الرسمي – على الأقل – مستورد أو موروث من أوروبا أو هو قد بدأ تقليداً للمسرح في أوروبا في أواخر القرن التاسع عشر. إذا سلمنا بهذا فيصبح شيئاً منطقياً أن نقول إننا – لا أقول تلاميذ – وإنما أقول ورثة المناهج المسرحية والفنية في أوروبا، ومع ذلك فهناك اجتهادات تبحث في هوية عربية للمسرح العربي هوية نابعة من أصول الشخصية العربية، قد نختلف كثيراً حول هذا الموضوع ولكن الاجتهادات موجودة مذ كتب يوسف إدريس دراسته المشهورة في البحث عن مسرح عربي ومذ كتب مسرحية "الفرافير"، وآخر هذه الاجتهادات التي اطلعت عليها – على الأقل – هي اجتهادات "مسرح الحكواتي" في بيروت و"المسرح الاحتفالي" في المغرب.
نستطيع أن نضيف إلى هذا أن كل لحظة زمانية بطبيعة الحال تنادي تيارها الفني ومنهجها المسرحي، فمثلاً فيما قبل ثورة 1952 وما بعدها لم يكن هنالك حاجة إلى تيار مركزي ولم يكن أحد يفكر في تيار يقود مسرحاً اجتماعياً يتولى بدوره قيادة الجماهير، فكانت التيارات المطروحة تتردد بين الكلاسيكية والميلودرامية والفالس. بقيام ثورة 1952 أصبحت هنالك حاجة ملحة لاستبدال هذه النوعية من المسرح الذي لم يكن يعالج أو يعكس قضايا الجماهير أو يعبر عنها بآخر يطرح مذاهب جديدة وتيارات جديدة واكتشفنا بصفة أساسية التيار الواقعي ثم التيار الملحمي، وأنا أعتقد أننا بالرغم من المتغيرات السياسية والاقتصادية التي حدثت في بعض الأقطار العربية فإننا مازلنا نتعاطى هذين التيارين بصفة أساس.
* ترى – استطراداً لما سبق – هل استطاع الفنانون العرب أن يبلوروا خطاً عربياً معيناً أو هوية عربية للمسرح العربي؟ 
- أنا عندما قلت قد نختلف حول هذا المسعى لأنني لا أفهم ما معنى هوية عربية أو خط عربي لفن هو مستورد أساساً؟ نعم هوية عربية للكلمة التي تطرح على خشبة المسرح ممثلنا على خشبة المسرح عربي، أزياؤنا على خشبة المسرح عربية إذا لم يكن العرض المسرحي أجنبياً يمثل بقعة جغرافية أو تاريخية مختلفة عنا. فالتجارب التي رأيناها في مصر مثلاً مسرح (الكورنة) وهو جزء من الحقل أو في المغرب المسرح الاحتفالي أو مثلاً نأخذ من مقامات بديع الزمان الهمذاني لنعمل مسرحأً أو يقدم لنا جماعة المسرح الاحتفالي مسرحاً شبيهاً بالمسرح الحي ليس فيها ما هو جديد، وإذا كنا نريد أن نبدع – حقيقة – مسرحاً عربياً فلنترك هذا الميراث من المسرح الأوروبي ونبدأ نبدع شيئاً جديداً إنما كل هذه الاشكال سبقنا إليها المسرح الأوروبي، فماذا نسمي مثلاً المسرح في الآثار أو المسرح في الحمامات الرومانية حيث تقدم الأوبرا طوال الصيف؟ وإذا كان لدينا أدب عربي فهو عربي لأن كاتبه عربي، وطالما نحن في حدود الأدب نصنع مسرحاً عربياً وطالما أن الفنان (الممثل أو المخرج) عربي وطالما أن الموضوع عربي فهذا هو مسرح عربي فلماذا البحث عن هوية للمسرح العربي؟
* طيب لننتقل الآن إلى العلاقة بين المسرح والتراث؛ وهل استطاع الفنان العربي أن ينجح في تكوين هذه العلاقة بشكلها الصميم؟
- بلا شك .. وأنا أعتقد أن جزءاً كبيراً جداً من تراثنا المسرحي المعاصر مستمد من التراث الإنساني منه أو العربي سواء، فنحن لو استعرضنا مسرح ما قبل الثورة (مسرح توفيق الحكيم مثلاً ومسرح علي أحمد باكثير) سنجد أنهما استوحيا التراث الديني والتراث الإنساني وقليلاً من التراث الشعبي فيما بعد 1952، ولأن المسرح كان لا بد أن يلتحم مع الجماهير وبقضايا الجماهير وبآلام وأحلام الجماهير فقد تعمقت قضية التصاق المسرح بالتراث، فنحن نجد – مثلاً – مسرح نجيب سرور كله مستمد من التراث، وكثير من مسرح يوسف إدريس والفريد فرج مستمد من التراث، سعدالله ونوس في سوريا يستمد مسرحه من التراث، وكذلك هنا في العراق، قاسم محمد، وسامي عبدالحميد، ومحيي الدين زنكنه، وغيرهم ينحون المنحى نفسه. إذاً هنالك كثيرون يستوحون مسرحهم من التراث بل ويعيدون بناء قصص التراث وملاحم التراث، وهذا شيء قديم في المسرح لأنه منذ العهد الإغريقي كان المسرح يرتكز على الأساطير وهي – كما نعلم – جانب مهم جداً من التراث.

* بحكم تجربتك في التدريس في المعاهد الفنية العربية، أنستطيع أن نلقي نظرة موضوعية على دور هذه المعاهد في خلق فنان يمثل (الموهبة + الثقافة + الوعي)؟
- إن المعاهد لا تخلق فناناً وإنما تلتقط الموهبة لتضعها في إطار العلم، ومن الدراسة، ومن الإلمام بالتقنيات العلمية يمكن أن نتزود بكثير من العلوم والآداب اللازمة لفهم المهنة ووظيفتها وطرق ممارستها. فلنقل إن المعاهد تعد الفنان أو تنمي فيه الموهبة وتربيها وتمدها بالعلوم والتقنيات اللازمة، ولكن هل نجحت معاهدنا أم أنها لم تنجح؟ دون شك أنها نجحت – على الأقل – في بناء قاعدة علمية للمسرح العربي من خلال مئات من كوادر الشباب التي تنمي وتصنع المسرح العربي والفن العربي، فهل هذه الكوادر ممتازة؟ لاشك أننا سنجد فيها الممتاز والجيد والضعيف والرديء وغير الصالح شأن أية كلية من الكليات الأخرى، إنما اللافت للنظر على مدى تجربتي طوال هذه السنوات أن المسرح لا يزال على هامش المجتمع العربي، ولا يزال بالرغم من هذا التطور الحضاري العظيم يصطدم في كثير من أقطار الوطن العربي بالتقاليد القبلية – واسمح لي أن أقول – وبالأفكار الرجعية القديمة، وبكثير من سوء الفهم وسوء التفسير للدين، من هنا تجد المعاهد صعوبات كثيرة في التقاط المواهب الحقيقية، ولذا فإن كثيراً من المواهب التي يحفل الوطن العربي بها تتردد – مهما كانت قوة موهبتها ومهما كان اتجاه إرادتها – في اتخاذها الفن مهنة وتقف عاجزة أمام الأسرة وآراء الأسرة ومشاكل الأسرة والتقاليد ونظرة المجتمع للفنان.. الخ، ويبدو أن القضية قضية حضارية وأننا سنعاني منها إلى وقت ليس بالقصير.
* إذاً هذا جانب من السلبيات التي تعاني منها حركة المسرح العربي. فهل بالإمكان أن نسلط الضوء على نقاط السلب والإيجاب في إطار هذه الحركة عموماً؟
- إن المسرح العربي على مدى تاريخه القريب له إيجابيات كثيرة، نراها في الحوار المتبادل بينه وبين الجماهير، وبينه وبين الشعب بخاصة في لحظات مهمة كلحظات التحول الثوري والتحول الاشتراكي والدعوة إلى القومية .. الخ، إنما يقابل هذه الإيجابية سلبية أخطر منها وقد تخربها (وكثيراً ماخربتها) تلك هي أن المسرح لا يزال على هامش حياة المجتمع العربي وأنه لم يحصل على اعتراف المواطن العربي بعد سواء كان هذا المواطن حاكماً أو محكوماً! من هنا فنحن نرى في تاريخ المسرح العربي طفرات قليلة ولحظات انتكاس طويلة تقضي على آثار ونتائج لحظات الازدهار، وإن كانت تبقى في الكتب، هذان هما الجانبان الإيجابي والسلبي اللذان أعتقد أنهما يحددان معالم المسرح العربي في قرن ونصف من الزمان، ويبدو لي أن لا علاج لهذه الحالة إلا بإيمان المجتمع بشكل كامل وبإيمان السلطة بشكل خاص بجدوى المسرح ووظيفته وبزرعه في المجتمع وإعطائه نفس أهمية المؤسسات الاقتصادية والسياسية والاجتماعية.. الخ، وأن المسرح لا يتنفس ولا يتطور إلا في جو حرية التعبير.. فمتى فقدت حرية التعبير أغلق المسرح أبوابه.
* لننتقل الآن الى جانب آخر يخص المسرح في العراق.. ما الذي أثار انتباهك في حركة المسرح العراقي.. وما الأسماء الفنية التي ينبغي أن نتوقف عندها؟
- المسرح العراقي – من وجهة نظري، وحسب الاعمال التي شاهدتها من المسرح القومي، أو المسرح الحديث، ويؤسفني أنه لم تكن لدي فرصة مشاهدة جهود الشباب الطليعية – أرى أنه يسير مسيرة شجاعة، وشجاعة، فنياً وفكرياً وأنه الآن يقوم على أكتاف مجموعة من الكوادر من رجال المسرح الدارسين وإذا استمرت هذه الظروف المزدهرة وتطورت إلى ما هو أفضل فأنا أعتقد أن المسرح العراقي سيكون من المسارح العربية التي نأمل في أن تعيد للمسرح العربي لحظات ازدهاره على الدوام، وقد تدعو المسارح العربية الأخرى إلى الإحساس بالغيرة فتبدأ – هي الأخرى – من جديد في أخذ مجالها الحيوي وتبدأ حركتها الجديدة.

من الإخوة الزملاء الذين تشرفت بمعرفتهم سواء من خلال لقاءات أم ندوات أو ملتقيات أو مهرجانات ومن خلال مشاهدة أعمالهم يقف في المقدمة أستاذنا وجدنا العظيم حقي الشبلي. حقيقة أنتم أغنياء برجال المسرح وبكوادر المسرح وأنا أعلم علم اليقين بأن الأكاديمية والمعهد يتخرج منهما العشرات، ولاشك أنه خلال سنوات محدودة سيكون هنالك مجتمع من الفنانين يصنع مسرحاً عربياً إن شاء الله.
* هنا لا بد أن نتطرق إلى حياتك الفنية .. يقال إن الوقوف أمام الكاميرا شر وكذا الأمر أمام الجمهور فأي الشرين أهون عليك؟
- أنا أعتقد أن الوقوف أمام الجمهور والوقوف أمام الكاميرا والوقوف أمام الميكرفون بالنسبة للفنان شيء ممتع، والفنان الذي يقضي وقتاً طويلاً من حياته لا يعانق فيه خشبة المسرح أو الكاميرا أو الميكرفون سيقع في أزمة أو أنه يجب أن يقع في أزمة، فالعمل الفني بالنسبة للفنان، وكذلك التعبير الفني هما حياة الفنان، ونحن بالإمكان أن نقول أيهما أشق وأيهما أصعب؟ طبعاً الوقفة أمام الجمهور على خشبة المسرح أكثر متعة لأنها أكثر حيوية وأكثر حياة وأكثر إحساسا برد فعل الجماهير، ولكنها أكثر مشقة أيضاً وتفرض على الممثل كثيراً من المعاناة واليقظة لما قد يقع على خشبة المسرح. أمام الكاميرا المسألة أسهل بكثير بخاصة في عصر الأشرطة المسجلة لأنها أصبحت مسألة (قطع ولصق) عكس وقوفك أمام الجماهير ساعتين أو ثلاث ساعات متواصلة بانفعال متواصل، فهذا هو الفرق إنما لا أعتقد أن أحدهما شر.
* في "مطاوع وبهية" كان لك حضور سينمائي خارج إطار السينما المصرية.. كيف وجدت هذه التجربة؟ وما هو رأيك في الفيلم عموماً؟
- هي تجربة طيبة جداً وأطيب ما فيها انها أعطت للفنانين المصريين أو هذه المجموعة من الفنانين المصريين شرف أن يقولوا كلمة فنية في إطار فني متوازن ومعقول كان من الصعب أن يتهيأ لهم قولها في عمل فني آخر. ومن الممكن أن يفتح هذا العمل الباب نحو أعمال أخرى سواء في العراق أم في أي أرض عربية أخرى أمام أعمال ملتزمة بهذا الشكل، وقد أسعدت بالأخوة الذين عملت معهم ابتداءً من مخرج الفيلم صاحب حداد إلى كل الطاقم الفني، إنهم مجموعة يسعد الإنسان أن يعمل معها فناً.
أما نتيجة الفيلم فأنا أعتقد من العمل الذي حضرته ومن بعض المشاهد التي رأيتها وهي قليلة أن الفيلم جيد جداً وستكون له ردود فعل قوية سواء على المستوى الفني أم الفكري، وإن أجمل ما في الفيلم أنه يقول كلمة سياسية تعبر عن المعارضة لكامب ديفيد، لكنه يقولها بشكل غير مباشر يقولها من خلال أسطورة أو قصة شعبية مصرية قديمة اسمها "الفلاح الفصيح" نشم فيها عبق الأرض وعبق حياة الإنسان الفلاح المصري الأصيل، وهذا يمنح كثيراً من المتعة ومن عناصر النجاح للفيلم.
* هل بالإمكان تشخيص أسماء معينة لها دور إيجابي في حركة المسرح العربي عموماً؟
- أنا أعتقد أن كل الأجيال لها دورها وكل دور له جيله، وأنا اعتقد أن التاريخ لا يهمل جيلاً من الأجيال ويضع عدساته على الرواد في كل جيل، فأنا عندما أقول أن زكي طليمات هو أستاذ الأساتذة، وهو أستاذ هذه الأجيال التي تعمل في الأرض العربية، عندما أقول إن حقي الشبلي هو رائد الحركة المسرحية في العراق، وأن محيي الدين بشطرزي أو مصطفى كاتب كان لهما الفضل في إقامة صرح المسرح في الجزائر، أو أن صقر الرشود هو رائد من الرواد المهمين جداً في غرس المسرح الكويتي وتنظيمه. عندما نقول هذه الكلمات فإنما نسجل لهذا الجيل أو ذاك قياداته، وأنا أرى أن هذه مسألة يرصدها التاريخ فليس مطلوباً منا نحن أن نقول إن الذين مازالوا يعملون أو أن الأجيال التي مازالت تكافح من الرائد فيها أو من السابق والمسبوق أو من الجيد ومن الممتاز؟ وبارك الله في الكفاح، الكل يكافحون وكله عظيم، واذا كنا نذكر أسماءً معينةً فإنما نذكر لمجرد طرح الأمثلة فأنا لا أميل إلى عمليات المفاضلة إلا اذا كان الموضوع يختص بالنقد العلمي ولا أظنني في مجال نقد علمي الآن!
* هل من طموحات فنية لم تتحقق حتى الآن ومازلت تحلم بتحقيقها أو أنها تلح عليك؟
- إن طموح الفنان لا ينتهي ولا يتوقف عند حد معين ومما لا شك فيه أن أكبر طموح وأثرى طموح للفنان أن يرى فنه مزدهراً وغير معارض وغير معوق وستظل هذه أمنيتي مدى الحياة وأرجو أن تكون أيضاً أمنية العاملين في المسرح كافة، أن يطهر المسرح العربي من عوائقه.